德国：艺术之域 沙龙活动——文化间的漫游者

时间：2015年6月16日下午开幕之后进行， 3点50至5点30
地点：美术馆北门咖啡厅
主题：文化间的漫游者
谈话嘉宾：策展人乌佐拉•策勒（Ursula Zeller）、李全武、歌德学院中国分院院长彼得•安德思（Peter Anders）、樊枫、唐晶、唐骁、刘广云
主持人：李全武（旅美艺术家、空间设计师、中央美术学院客座教授、合美术馆开馆展：西云东语——中国当代艺术研究展的学术主持人）
翻译：现场口译

刘宇（武汉美术馆馆长）：大家下午好！感谢大家前来观看展览——德国“艺术之域”，武汉美术馆是该展览在中国巡展的第三站，前两站分别在中央美术学院和南京艺术学院，都获得了很好的反响，深受观众的喜爱。
今天，我们还举办了这样一个轻松谈话氛围的沙龙活动，是为了让德国策展人乌佐拉•策勒女士、艺术家唐晶、唐骁、刘广云将展览空间中没说完的话在这里说出来，更为特别的是，我们邀请到了旅美艺术家、空间设计师、中央美术学院客座教授、合美术馆开馆展：西云东语——中国当代艺术研究展的学术主持人李全武老师来作为这场谈话的主持，我想李老师将以另一个地域的文化漫游者身份挖掘德国这片艺术之域上的文化因子。还有两位主办方代表：歌德学院中国分院院长彼得•安德思先生、武汉美术馆馆长樊枫先生。我想这会是一次文化旅行者的精彩交汇，下面时间交给李全武老师主持。

李全武（旅美艺术家、空间设计师、中央美术学院客座教授、合美术馆开馆展“西云东语——中国当代艺术研究展”学术主持人）：我感到非常荣幸来参加这次展览活动，非常谢谢樊枫馆长和刘宇馆长。当时我听说是德国的展览，我就奇怪为何不请长期在德国的中国艺术家做主持，我在纽约读了活动资料后就知道原因了。地球的物理现象没有缩小，地球的膨化现象缩小了、集中了。武汉生态的变化有一个目的：朝向德国、意大利、北美州的几个重要的文化城市。我在合美术馆的前言里写过，国家和民族是象域主义的、象征主义的，城邦才是文明、文化、艺术创意的真正托体。此次展览由歌德学院、著名策展人亲自主导，且展览的用心引起了我的共鸣。此次展览选择的主体正代表了二十世纪末、二十一世纪初世界文化的大走向。我们从哪里来，既重要又不重要，我们到哪里去是很重要的。我被称作纽约艺术家，而身在武汉，我们从哪里来的重要是因为它是源头，而相对不重要的是因为我们将要向更高的文化领域去聚合。德国是有悠久的文化传承的国家，德国的哲学界、音乐界、文化界、文学界大师辈出，对人类整体文明推动有巨大影响。我想强调的是，一个艺术家、一个知识分子有两个故乡，一是身体故乡，更重要的是精神故乡。当你决定做一个艺术家、一个合格的知识分子，你必须具备双重身份，尤其精神故乡对我们来说何其重要。当年我去纽约，代表的艺术家去柏林，是逼认他乡作故乡，这是这个展览具备的最重大的意义。武汉是全国最融合的城市，是中国的中心，九州通衢，武汉在很大意义上是小规模的柏林、纽约、北上京广，我们要重燃武汉的文化辉煌。下面有请歌德学院院长为我们介绍一下这个展览背后的动机。

彼得•安德思（Peter Anders）（歌德学院中国分院院长）：首先非常感谢各位的到来，谢谢策展人Zeller女士，谢谢在座参与布展的工作人员，你们辛苦了。我本人来到这边，我对展览的空间效果感到非常满意，大家花费了很多心思，尤其是把不同的文化融合到了展览当中。尤其我要感谢李老师对展览的投入和关注，展览举办起来很不容易。刚才李老师提到了身体故乡和精神故乡的问题，这关系到一个人文化身份的问题，这是非常重要的。我们去年与德国对外关系学院一起策划这次展览的时候，我们也关注到了中国所在争论的一些焦点问题。人们在不同的社会、不同的文化相互之间能给予养分，文化身份的认同可以带来惊人的融合性。这个展览就像一个孩子，虽然是西方式的展览，但展现了在西方后殖民的语境下，不同的文化进行交融之后产生的作品。这次展览着重体现了外来文化对西方作品的影响，如果这个展览能帮助大家摆脱国家层面的文化语境的束缚，能意识到文化是不停的跨越国界进行交融的成果，这是我们展览主要的目的和意义所在，这次展览同时也是艺术国际化的倡议行为。

李全武：歌德学院多年来作为欧洲乃至世界的文化重镇，他们不遗余力的推动文化的国际化、全球化，歌德学院成为文化的制高点是有来由的。刚才提到的我们从哪里来很重要，之所以重要是因为一定要知道我们要到哪里去。例如这些作品是一群天南海北的人选择了德国的某一个城市作为他们的栖息地，他们把他们儿时的记忆、成长的记忆、家族的记忆转换成了在德国这样一个大的文化熔炉里给他们带来的强烈的文化推动，使他们把原有的生理记忆转化成了精神记忆，只有转化成了精神记忆，我们才能共享，我们才能跨语言、跨时空。歌德学院院长反复强调了后殖民时代带来的新的话语。我作为学术主持，做了合美术馆的开馆展：西云东语。西方文化和东方文化是相互影响的。下面我把话筒交给策展人，让她为我们阐述这个展览背后的动机。

乌佐拉•策勒（Ursula Zeller）（策展人）：策展的动机有很多，作为本次展览的策展人，我本身是艺术史学家，对我来说非常有意思的是重新回头去看二十世纪德国艺术的发展经历了哪些阶段。第二个动机是这次展览是在国外举办的，我的想法是应该由非德国本土艺术家所创作，这些艺术家可能生活在德国，但都不是在德国出生和长大的。德国艺术的发展虽然整体上展现的是西方二十世纪的艺术史，但还是因为许多外来艺术家的贡献才有了艺术历史，上世纪初德国受到了俄罗斯表现主义的影响。尤其二十世纪60年代之后，有很多美国艺术家也来到德国，这种艺术的漫游很多时候不仅仅是艺术流派的漫游，这些艺术家亲身来到了德国，所以把自己的艺术理念也带到了德国。大家看到的约瑟夫•科苏斯（Joseph Kosuth）就是美国艺术家，他的作品就是他来到了德国之后，把他出身的文化背景和德国所在地的文化进行探讨之后所创作的。此次参展的有位韩国的艺术家白南准，他在韩国是一位音乐家，他到了德国之后与一位美国艺术家经常在一起，他们一起发明了流动艺术流派，所以艺术作品很多是在文化交流之后形成的。坎迪斯•布莱兹（Candice Breitz）是一位南非艺术家，她生活在柏林并且给学生上课，把自己的艺术经验传授给德国学艺术的学生。如果各位到外地旅行完后再回到自己所居住的城市去看就会有新的视角，所以这些艺术家也一样，给德国人带来了他们的视角及对这个国家新的体验。在座参展的中国艺术家就是非常好的例子，他们所创作的艺术作品并没有弱化当地市场的艺术作品，反而是增强了德国的艺术实力，因为他们不停地把自己的文化与他乡文化的沟通交流之中获得了新的艺术灵感。德国的艺术市场受到了很多其他西方国家的影响，同时也受到了来自亚洲艺术元素的影响。我本人非常憧憬在这种发展情况下德国的艺术市场及艺术家会有怎样的改变。

李全武：谢谢策展人给予了我们言简意赅的分析，因为一个有深度的艺术展览，大家能听到策展人对整个展览的策展动机、组织机构、挑选艺术家的由来以及传递最重要的信息是非常幸运的。刚才提到了三位参展的三位中国艺术家，这个展览用心非常强烈及朴实，所传达的信息是我们是在地球村时代，尤其想燃起我们本地人对价值建立起一种信念，特地挑选了中国赴德国留学生活创作的有成就的艺术家。唐晖先生是湖北土生土长的且出生于艺术世家，他的父亲唐小禾先生，他的爷爷唐一禾是我的母校的创始人，他的兄长是中央美院壁画系的系主任，唐骁先生本人在留德期间在纽约找过我，我们一起在纽约看展览、访问艺术家，最后回到了他的出身地，成为湖北美术学院优秀的艺术教师和中国当代极其有作为的艺术家。唐晶先生的作品是一位在德国生活过的人反过来看他的故土，重新看他熟悉的环境，由于他发生了较大的变化，他背后的文化交叉产生了不同的制高点，他怀着既陌生又熟悉的眼光重新巡视养育他但远离了一段时间又回到的土地，我自己也有很深的同感。第三位艺术家刘广云先生我也觉得相见恨晚，他在海外生活的时间是最长的且妻子也是德国人，他在异域里像我一样逼认他乡作故乡。他创作的作品里饱含着双重文化的背景，但他个人的本身教养、天性又如此强烈。在策展人做了一定的介绍以后，下面我把话筒依序交给这三位艺术家，请他们就自己的经历，就这个展览随机性的向公众做一些交流。

刘广云（参展艺术家）：很高兴参加这次展览，当时看到这个展览的名单后我很惊讶，因为这次参展的艺术家都是在我学习艺术的路途中的里程碑式的榜样，是我心中很伟大的先驱，能和这些艺术家一起展出我感到很荣幸。我的状态是相对特殊的，与短期旅游、访问的出国的艺术家不同，我是真实生活在那里已经24年之久。这24年中国的变化已经翻天覆地了，所以我的创作总是和速度、时间的变化，两种文化之间冲突性的部分、不适应的部分有关系，展览上其他艺术家的作品里融合的部分比较多，由于我个人真实生存在那里的经验，让我更深的体会到了有问题的那一部分。这次展出的“字典”作品只是我一系列作品中的一个，我觉得文化的交流在一定的范围内、一定的层次里是非常良性的、非常容易的。很多人认为你在进入异域文化的时候是陌生的，随着时间的延续你会适应、会接受、会融合，可我感觉时间越长会有一种组合在里面，这种组合让我很难愉悦，所以我的作品总是来表现这种状态，我是从一个非常私人化的状态来表现这个题材，和色彩形式上的探索是不同的。我们作为一个生活在国外这么多年的人，我们身上究竟受到了多少西方文化的影响还是保留了多少自身文化的基因，我今天已经不太考虑这个问题，我考虑的正是我当下的状态。关于地球村的概念，我不是特别认同和乐观的，真正完全文化交流和融合对我来说既是不可能也不是有必要的，我是这样的态度。

李全武：刘广云的作品有非常强烈的个人特质在里面，他拿中德字典打了三枪，我开玩笑说你是仇恨德文还是中文？当然艺术不是这样拿来质疑的。刚才谈到了地球村，谈到东西方话语权的转换，最终我也认同一个道理，文明史的托体是城市，艺术史的托体是个人。艺术史是一连串有成就、有作为的艺术家的战国春秋、悲欢离合，而文明史的载体是城市。艺术史记录的是个人造诣，但史家会把精神家族在他们应有的归宿里变成一个时代、一个流派、一个集群。
我们现在认识的地球村、跨国的文化，我在纽约三十年但我一点都不惊讶。在上世纪初、一战以后有很多艺术家到了纽约，产生了纽约的文化移民，在德国亦是如此。二战以后，德国重新崛起以后，文化的聚合地越来越走向柏林等重镇。这几个重镇来的艺术家是四面八方的、是不同背景的，但在这里耕耘的还是回到个人的记忆、个人的作为上。下面请唐晶先生发言。

唐晶（参展艺术家）：我这九年在德国学习生活的作品几乎都是摄影作品，摄影在媒介材料的使用上有一个新的问题就是如何观看。我在德国学习然后再回到武汉的时候，故乡的概念已经不再是地点而是在于精神上的层面，在于我如何看待我所处的母语文化以及涉及的一些问题，这是我所有的作品系列持续传达的信息，这次在武汉美术馆展出的两张作品也是其中一部分。刚才策展人Zeller女士也说到了另外一个问题，这些艺术家都不是德国人，他们补充了德国的文化。我刚到德国的时候与德国教授交流非常困难，他完全不理解中国的艺术和文化，我们用了两到三年的时间达成了一个共识，我作为一个东方的学生我为什么要完全的传达西方的艺术史和西方的概念。我能否在西方的艺术史、西方的概念以及西方的分配方式的框架之内传达东方的文化以及与东方文化相关的社会与整体文化的概念。我们用了五到六年的过程不断与教授进行交流，形成了整体的题材拍摄。具体到我的作品里有一张城堡，这座城堡的原型是德国慕尼黑的天鹅堡，这座城堡是迪士尼城堡的原型。我给另外一位教授看这座城堡的时候，他认为这座城堡是德国文化的重要标志，对德国人来说它是融入民族和血液的不知不觉的记忆。这张城堡当它在本地被发现的时候，它前面的束缚、灌木的遮掩以及荒废的状况，它可能是一种过去的状态以及一种现在的状态。摄影必须是现在的，当然也可能是未来的，大家可以想象在若干年后人类文明和文化近乎消失的状态，原始的天鹅堡也可能呈现这样的状态，当然这只是一种想象并不能阐释作品。所以我来参加这次展览的时候，一直在想挑选什么作品，它一定要是和德国文化有所碰撞的，和本地文化有所交流，在地性也非常重要，因此选择了这两张的作品，对整个作品的序列的传达还是非常到位的。我非常感谢武汉美术馆邀请我参加这次展览！

唐骁（参展艺术家）：我当时了解到这个展览的基本情况，我首先感觉非常震惊，这些艺术家和作品都是我们在美术史书本上，世界各个美术馆、博物馆的墙上能看到的。这些作品是当代艺术的标本，这些作品的形式和方法影响了很多艺术家。从自己的作品角度来说，这批作品是我2009年刚从德国回来不久做的尝试。我创作的主要方式是绘画，绘画是一个具有历史悠久的门类，在慕尼黑学习的时候，我们的班级是绘画的班级但具有全球性的状态。我创作作品的时候，虽然我们在德国学习，但我们在思考问题、讨论问题等各个环节里都会不自觉的把自己故乡的思维方式和说话节奏带入到在德国所创作的作品中去，但所有作品创作出来以后，它的面貌又是非常德国的。我们也经常思考一个问题，一个外国艺术家到了德国之后，不管他有多么强悍的意指和独特的语言，当你把想法组织成为一个艺术作品以后在展览馆里放置，立刻自然而然的流露出德国的感觉。这引申到了另一个问题，艺术是如何出现的？我们的作品是如何出现的？我觉得与你生活的环境有关，包括你吃的食物、看到的文字、居住的房子、穿的衣服等等，每一个国家、每一个地方都有特定的审美习惯、生活习惯。当这种习惯潜移默化的逐渐渗透到你的身体之后，你在这个环节当中你所说出的话、所创作出的作品也同样会流露出或深或浅的痕迹。这些作品虽然是我回国三年之后做的，也还是有德国的概念在里面，但我觉得已经逐渐出现了中国的意念，包括一些书写性的笔触、相对来说比较柔软的、不太通透的、半透明的视觉效果，都出现了一些中国画的元素在里面。直到我最近所创作的作品，也许形式上西方结构的，但实际上中间的话语的思维方法是中国式的，我觉得这个展览很有意思，它述说了中国当代的艺术家在每一个地方漫游着，到了一个地方之后会和这个地方产生非常密切的联系，出现了这个地方应该出现的作品、流露的风格。谢谢大家！

李全武：这三位留德的艺术家，把自己的阅历、经验、经历作了相当直白的表述。我觉得“漫游者”这个词用的非常好，我曾经用过“逃亡者”，艺术家始终是在挣扎身份的认同和身份否定。这个矛盾才产生了魅力，产生了空间。一个艺术家根据自己生活的经验创作作品，文化的交叉我们一直在质疑，艺术一定是产生在质疑中的，思想也是。艺术家的本质和天性是“逃亡”，“逃亡”不是地理和生理的，而是心理的、心灵的、精神的。我生在在文化大革命，我代表一代人，我们把二氧化碳当氧气，那个年代仍然不能控制我们对文化的索取。德国是一个历经多难的国家和民族，而德国的伟大让我敬佩，我看到了一个置死地而后生的民族，为什么德国与中国人有如此重的情怀？德国的文化深刻影响了我们，歌德学院、歌德文学、歌德谈话录是我们的精神营养。我们应该是一个聚合体，这才产生了我们文化上的知觉，这才产生了今天两位德国人带来的德国展览我们在精神上的认同且一点都不陌生。这才是艺术对人类、对文明的贡献，它推动了人类的思辨、向上，这就是艺术的力量。

樊枫（武汉美术馆馆长）:“德国之域”把不是德国人但曾经和德国有关联的、在德国生活过的艺术家所创作的作品放在一起做一个展览，这个思路非常新颖。德国的思维方式和中国人是完全不同的，首先我们要了解德国人，德国人的理性思维给我留下深刻的印象。我当初是作为文化访问学者去了德国三个月，我原本是打算去画一批水墨画，但当我所看见了眼前的一切后我感觉在那里画不了水墨画了，与这里格格不入，这便是气场的区别，我就开始写了五、六万字的文章，那时我已经忘记自己在德国了。因此何种文化气场便会产生何种艺术效应，这个展览可以恰恰说明这个问题。在德国生活过的人，把自己的生理地域和文化进行碰撞以后，就会产生出不同的效应。文化融合以后会产生一种反思，会对艺术带来很重要的启示和灵感，何种气场会得出何种结论，因此我觉得这个展览是值得回味的。

观众提问1：刚刚谈到文化的融合，文化在前辈们的时代是属于有自己个人意识的，而我是在中国的文化中成长的，你们是在德国的文化中成长的，对于我们这一代来说会有一些无法融合且会去屏蔽掉的一些因素，当我们刚去国外的时候不是完全能够与人交流，但我们可以忽略掉一些我们听不懂的地方，人与人之间的交流是乐观的。而对于当今的现象，当我们精通当地语言之后去忽略这些问题？还是我们要把这些问题找出来之后去分析、去追究它的根源在哪，再经过反复的实验把文化真正融合在一起？

乌佐拉•策勒（Ursula Zeller）：刚才我们一直谈到的都是文化交流对艺术创作产生的正面效果，我也承认在融合的过程中会产生很多问题。我本人的观点是，不是一定要对其进行反思或研究。

彼得•安德思（Peter Anders）：我们在这里看到一些图片，艺术家在陌生的环境下所创作的作品都体现了问题，体现了他们到了陌生的环境下所生存的困境，所以这些问题本来就是可以不带任何掩饰拿来展现的，而不需要去克制它或提出来。

刘广云：你作为一个在西方生活的人，你遇到了问题是想放弃还是想融入，这其实没有统一的答案。我个人认为每个人都可以采取不同的方式、态 度。德国有很多土耳其人，二战以后德国引用了很多土耳其的劳工，他们在这里一代代繁衍下去，可是他们的文化与德国文化的兼容性非常弱，所以在德国的土耳其人还是生活在自己的圈子里，他们也许选择就是放弃，当然这只是一部分。在英国、美国等也有唐人街，很多中国人也生活在那里，实际上他们与这个社会是关系不大的，这也许是他们选择放弃的结果。但同时也有很多人选择了融入，也可以产生很多良性的结果，例如这次参展的艺术家。我认为两种皆有可能，看你采取哪种方式。

李全武：在二十一世纪初，当以前的纽约是欧洲移民为主流的白人文化在纽约产生质变作用的时候，这涉及到移民如何融入到主流文化之中，而现在白人在纽约是少数民族。纽约每天有137种语言的报纸，一个小学有50多种语言的能力才能开业，所以这个社会、界限变得越来越模糊。这是一个理性文化，就像一个展览背后需要有批评家，有歌德学院院长这样对理性、对史学、对批评的逻辑链，从个人来讲是两位专家，当形成整体的时候，就是这个社会的理性机构且将会成为主流文化。当我们越来越融入到这个社会的基本链之后我们才有资格去质疑它。放弃首先要取得，不取得谈何放弃。

观众提问2：各位老师好，这次的展览很有心意，是否想通过这样的形式让人们了解到目前德国的艺术状态、氛围是非常融合及开放的？是否希望通过与艺术家之间的交流来改变彼此？

乌佐拉•策勒（Ursula Zeller）：它要表现的不仅仅是德国艺术市场的开放性，德国的艺术市场只是一个例子，包括其他的国家例如法国、美国等都是无法看到艺术市场开放性的特点的，所以这个展览的目的并不是展现德国艺术市场的开放性，而是展现全球时代下的艺术普遍存在的开放性。

观众提问3：三位艺术家在德国生活、工作的时候前期会有一些艺术创作上的问题，面对这些冲突你们当下是如何面对、解决这些问题的？

唐骁（艺术家）：这种冲突更大的是一种生存状态的冲突，在艺术上也许这种冲突并不存在，或者我把这些冲突看待成对我提出的新的问题，有问题在画面上其实对我来讲一种非常好的状态。

唐晶（艺术家）：冲突对于艺术作品可能是一个字典，它能够引起对方的兴趣，正因为有兴趣才愿意和你交流、沟通，如果一个作品没有冲突的话可能不是艺术。而对于生活方面的冲突，可能是个人选择、个人能力的问题，当你觉得你可以适应这个社会的生存方式、思维方式的时候，你就不会感到冲突。

刘广云：我觉得这个问题解决不了，因为不论是谁的状态都是有矛盾的，生活都有两方面，我们也许产生在文化方面。从我个人方面来说我不考虑如何解决，这不是我生活的目的，我只是想把我有一些矛盾、尴尬、隔阂的状态当作一种资源、材料表现在作品里，实际上我在某种程度上已经取得了平衡。

李全武：我最后把话筒交给副馆长。我觉得今天是一场思想和文化的冲突、冲撞、交流的座谈会，这就是美术馆的力量。公共教育是美术馆的魂，一个城市花这么大的力气建立这样厚重的美术馆，请来世界一流的专家，组织一流的作品。这是我回武汉这么长时间里看到的一流展览，这里面很多都是大师级的作品，都是影响现代和当代美术史的艺术家的作品，我希望媒体和艺术界的朋友把这个信息传递出去，让它真正在这个城市起到一个影响作用。

刘宇：公共教育是美术馆非常重要的一部分，由于大众对当代艺术欣赏还是缺乏经验的，我们今天通过沙龙活动的方式，与我们的策展人、院长、馆长、艺术家交流非常有意义，这个讨论是我们展览在思想上的延伸。最后我代表武汉美术馆向策展人、院长、艺术家及李全武老师精彩的主持表示感谢，也谢谢大家的全程聆听！